Diyalog Uluslararası Müzeler Birliği Başkan Yardımcısı An Laishun, güncel müze etkin noktaları hakkında konuşuyor
"5 International 18 Uluslararası Müzeler Günü" yaklaşıyor Uluslararası Müzeler Derneği'nin bu yılki Uluslararası Müzeler Günü'nün teması "Kültür Merkezleri Olarak Müzeler: Geleneğin Geleceği". Bu temayı nasıl yorumlamalıyız? Müzeler yeni zorluklar, beklentiler ve sorumluluklarla karşı karşıyadır.Uluslararası Fuarlar Birliği müzelerin tanımını değiştirmeyi önerdi.Gelecekte müzeler nasıl tanımlanacak? Brezilya Ulusal Müzesi ve Notre Dame Katedrali büyük yangın kazalarına maruz kaldı, kültürel mirasın güvenliğini nasıl korumalıyız? Müzelerde giderek daha popüler hale gelen "dijital" teknolojinin uygulamasına nasıl bakmalı?
Uluslararası Müzeler Birliği'nin başkan yardımcısı ve Çin Müzeler Birliği'nin başkan yardımcısı ve genel sekreteri olan bir Laishun, kısa süre önce Şangay Üniversitesi'nde yardımcı profesör olarak atandı. Şangay Üniversitesi'nde "Çağdaş Müzelerde Çeşitli Sıcak Sorunların Gözlemlenmesi ve Düşünülmesi" başlıklı bir konferans verdi ve dersin ardından, müze çevresinin güncel güncel meseleleri üzerine The Paper ile özel bir röportajı kabul etti.
An Laishun (veri haritası)
Belge: Uluslararası Müzeler Birliği (ICOM) müzelerin tanımını değiştirmeyi önerdi. Yeni tanım bu yıl Eylül ayında 25. Kyoto Uluslararası Fuar Konferansı'nda tartışılacak ve karara bağlanacak. ICOM resmi web sitesinin, dernek üyeleri ve diğer ilgili üyelerden yeni tanım için 150'den fazla teklif aldığı söyleniyor (yeni tanım tekliflerinin son teslim tarihi 20 Mayıs). Yeni müze tanımı doğrultusunda nelere vurgu yapılacağını düşünüyorsunuz? Mevcut tanımla karşılaştırıldığında en büyük değişiklik nerede?
An Laishun: Farklı kurumlar ve farklı kişiler, farklı bakış açılarından müzelerin çok farklı tanımlarını yapacaklar.Akademik, yönetimsel veya endüstri kurumları ve endüstri kuruluşları perspektifinden olabilir. . Müzeyi akademik düzeyde tanımlamaya daha fazla odaklanırsak, yeni durumda müze tanımı iki boyut içermelidir, biri müzeyle ilgili içeriktir (genellikle müzenin ve nesnelerinin bir dizi özel davranışına atıfta bulunur); diğeri müzelerdir. İlgili hedefler (genellikle müzenin ne için olduğuna atıfta bulunur).
Organizasyonun hedeflerini tanımlarken, yani müze kendi çıkarlarına hizmet ettiğinde, topluma ve sosyal gelişime hizmet eden basit ve genel müzelerden ziyade mümkün olduğunca spesifik olabilmelidir. Bunun nedeni müze kurumlarına özgü olmamasıdır.Örneğin, kültürel miras ve doğal miras müze kurumlarına özgüdür.Kültürel ve doğal olanları ayırmayı severdik, ancak şimdi onlara doğrudan miras diyeceğiz; örneğin, kültür Mirasın korunması ve mirası, bunlar başka kurumlar değil.
Kültürel çevrelerin sürdürülebilir gelişimi gibi miras kaynakları aracılığıyla farklı kültürler arasında değişimler ve karşılıklı öğrenme de vardır.Özel ifade başka bir kavramdır.En azından müzenin özelliklerine göre daha spesifik ve daha uyumlu bir şekilde ifade edilmelidir. "Müze topluma ve sosyal gelişime hizmet eder" ifadesinin yerini alması için bu, örgütün amacı veya yararın neden hizmet ettiği perspektifinden tartışılır.
Müzenin davranışsal nesnesi açısından, farklı müze türlerini hesaba katmamız gerektiğini düşünüyorum. Müze türleri gittikçe çeşitlendiğinden, farklı müze türlerini hesaba katmak, aynı zamanda günümüzde müzeler ve toplum, özellikle müzeler ve topluluklar arasındaki etkileşimli ilişkiyi de hesaba katmak gerekir. Sadece müzelerin koleksiyonunu, korunmasını ve araştırmasını vurgulamak hala çok içe dönük.
Örneğin müze ve toplum arasındaki ilişki, topluma daha iyi hizmet, halkın katılımı her tür müzeyi ve bu içerikleri kapsayabilecek eser nesnelerini kapsayabilir. Bunun çok zor bir tanım olduğuna inanıyorum, aksi takdirde 150 tanımlı bir öneri olmazdı.
Kağıt: Evet. Tanımlarla ilgili bazı öneriler de gördüm, İtalyan ve İngiliz önerileri çok ilginç bence İtalya müzelerin varoluş mekanizması manzara ve vizyonun yoğunlaşmasıdır diyor ve Birleşik Krallık müzeler sığ insanlara gerçeğe bir bakış veriyor. "Dünya", teorik ifadenin dışına çıktı ve böyle bir kavramı tanıtmak için çok edebi bir retorik dil kullandı. Neden böyle bir öneri olsun ki?
An Laishun: 150'den fazla tanım için mevcut öneriler organize bir şekilde gerçekleştirilmediğinden, Uluslararası Müzeler Birliği'nin yaklaşık 40.000 üyesi arasında, ilgilenen herkes kendi önerisini yapabilir. Pekin Üniversitesi'nde profesör olan yerli müzecilik uzmanımız Song Xiangguang da onun tanımını önerdi. Yani bu bir ülkenin davranışı değil. Savunucu, bir teklifte bulunurken eğitim geçmişini ve mesleki geçmişini aşağı yukarı ikame edecektir ve bahsettiğimiz tanım aslında Çin müze çevresini temsil edebilecek teorik bir perspektife sahip olmayı umduğumuz şeydir. tanım.
Makale: Eylül 2019'daki Kyoto Uluslararası Fuarı'nın müzelerin tanımı konusunda bir fikir birliğine varabileceğini düşünüyor musunuz?
An Laishun: Umarım öyledir, ama çok zor olacağına inanıyorum. Günümüzde değişen sosyal çevremizin sağladığı fırsatların sağladığı zorluklar ve ortaya çıkabilecek yeni müze misyonları nedeniyle bu içerik oldukça karmaşıktır.Farklı ülkelerin politik, ekonomik, kültürel ve çevresel yönleri özellikle hedefler açısından Bu düzeyde inanıyorum ki aksi takdirde çok spesifik olur ya da daha basit olur.Kamu yararına tarafsız bir ifadedir.Aslında tarafsız bir ifade ise bu tanım yenilenmeye eşdeğerdir. 1960'lara geri dönersek, içinde çok fazla siyasi irade olmasını istemediğim için, bu tarafsız ifadeyi kamu yararı için, eğitim ve takdir amacıyla kullandım. "Sosyal Gelişim Hizmetleri" daha tarafsız ve daha basit. Tartıştıktan sonra bu sözlerin herkes tarafından kabul edilebileceğini düşünüyorum. Bence beklenebilecek en büyük atılım müze davranışı alanında. Günümüzde insanlar müzelerdeki miras hakkında bilgi sahibi olanların 2007'de veya en azından 1974'te miras hakkında bilgi sahibi olduklarından tamamen farklıdır. Müzenin gelecekteki çalışmalarının amacı olabilir ve müzelerin topluma ve halka nasıl katılabileceği Biz buna kültürel demokrasi ve halk katılımı diyoruz. Daha çok bu konuya odaklanan sürdürülebilirlik vb. Tamamen kurumsal bir ifadeyi kırabilir, ancak aynı zamanda bir tehlike de vardır. Örtmek istediğiniz çok fazla içerik ifade ettiğinizde, Bazen kendini kaybetmek kolaylaşır yani müzenin kendi özellikleri bu süreçte yıpranabilir, bazen de çok zor bir süreç olabilen bir denge söz konusudur.
Notre Dame de Paris yangını
Gazete: Birkaç gün önce Paris'teki Notre-Dame Katedrali'ndeki yangın, insanların dikkatini ve kültürel mirasın korunmasına ilişkin tartışmaları uyandırdı. Geçen yıl Eylül ayında Brezilya Ulusal Müzesi'nde bir yangın çıktı ve 20 milyon değerli kültürel miras yok edildi. Müzeler, özellikle antik yapıların hâkim olduğu müze ve müzelerin kalıntıları kültürel mirası nasıl koruyor?
An Laishun: Eski yapıların ve kalıntıların hakim olduğu kalıntı müzeleri ve müzeler için yangından korunma güvenliğinin her zaman en önemli olduğunu düşünüyorum.Sadece kültürel kalıntıların korunmasında değil, aynı zamanda teknoloji, yasa ve yönetmelikler açısından da.
Geçen yıl Brezilya Ulusal Müzesi'nde çıkan yangın Notre Dame de Paris ile benzerlikler ve farklılıklar içeriyor. Aynı yer, doğrudan veya dolaylı olarak kültürel kalıntıların uzun vadeli korunması için ciddi kamu maliyesi sıkıntısı ile ilgili olabilir. Şimdi Brezilya Ulusal Müzesi'ndeki yangının nedeninin muhtemelen devrenin ve eski ekipmanların eskimesi nedeniyle olduğu söyleniyor. Notre Dame de Paris'teki yangın inşaat döneminde meydana geldi ve inşaatla belirli bir ilişkisi olmalı. İnşaat sırasındaki devre yangınları ayrıca eski binaların uzun süreli bakımı ve iyileştirilmesinden kaynaklanmaktadır.
Bu nedenle, kültürel kalıntıların korunması için az çok kamu mali desteğinin olmadığı söylenmelidir ... Görünen o ki restorasyon projesinden kaynaklanıyor, ama aslında yığılmış ve geri dönüşü zor olan yapının kendisinin sorunudur.
Notre Dame de Paris yangınında özetleyebileceğimiz bazı deneyimler olduğu söylenmelidir.Örneğin, itfaiyecilerin yangın durumunu ele alışı bizim çalışmamıza ve hatta referansımıza değecek bir şeylere sahiptir. İnternette Trump'ın helikopterle bir yangını söndürebileceği konusunda şaka yaptığı söyleniyor. Aslında itfaiye ekibinin profesyonel ya da tam nitelikli olduğu görülüyor. Hangisinin daha önemli olduğunu bilmek bina çerçevesini olabildiğince koruyabilir, ama ne olursa olsun, ne olursa olsun Kültürel kalıntıların korunması gelişmiş veya gelişmemiş olan ülkeler, malzemeler, el sanatları ve personel işlemleri için prosedürler gibi inşaat dahil, kültürel kalıntıların korunması ve restorasyonu için teknik şartnamelere kesinlikle uymalıdır. Sadece insanların dikkatli olmasının yeterli olup olmadığını söylemek içindir.
Rapor: Ülkemiz kültürel kalıntıların korunması teknik şartnamelerinin uygulanmasında ne durumda?
An Laishun: Taşınmaz kültür kalıntıları, müzeler ve kalıntı müzeleri için farklı risk seviyelerine göre net yangından korunma şartlarımız var Ülkemizin bu alandaki sistem inşası hala çok sağlam. Ama yine de aynı cümle, bu sistemin etkili bir şekilde uyumunun nasıl sağlanacağı. Çoğu zaman ihmalden kaynaklanmaktadır. Önceki iki yılda olduğu gibi, Güney Kore'deki yangını internetten kontrol edebilirsiniz.Uzun bir süre sonra yangın alarmı ihbar edildi.İtfaiyeciler ve kültürel kalıntılar olay yerinde değildi. Yangın çatıya kadar yandığında, bu saatte geri gelin. Kurtarmak için çok geç Aslında bu, profesyonel standartları olmayan bir sistem olmadığı anlamına gelmez, insan faktörlerinden kaynaklanır.
Buna karşılık, Notre-Dame de Paris'teki yangın kazası daha tesadüfi olabilir ve henüz kapsamlı bir teknik rapor yok.
Müze ve medya arasındaki sınır ötesi işbirliği, kültürel ve kültürel çeşitlilik gösterileri sıcak
Rapor: 2017 ve 2018'de "Ulusal Hazine" dahil kültürel ve kültürel programlar çok popülerdi. Tüketici müzelerinde bunun televizyon eğlencesi olduğuna dair bir söz var. Bu sınır ötesi fenomen hakkında ne düşünüyorsunuz?
An Laishun: Müzeler arasında artan sınır ötesi işbirliklerine gelince, bunun genelleştirilebileceğini sanmıyorum. Bazıları başarılı, bazıları temelde başarılı ve bazıları başarısız. Ama şimdi bu tür sınır ötesi işbirliği sadece müzeler değil. Medya alanı artık öz-medya çağında böyle bir arzu ya da motivasyona sahiptir. Asıl soru, örgütünüzün kültürel özelliklerine dayanıp dayanmadığı, diğeri ise içeriğin kral olup olmadığıdır.Bence esas olarak bu ikisi. .
Mesela müzedeki tüm prodüksiyonlar? Çin kültürünü yaymak ve miras almaktır.Örneğin, "Ulusal Hazine" ile medya arasındaki bu tür bir sınır ötesi işbirliği, kendi başına bir sorun olduğunu düşünmüyorum. Yaygara yapmaya değmeyen şey, kendi avantajlarını oynamaktır. Müze hala müzenin kültürünü aktarmaktadır. , Ve TV medyası insanları, müzelerin sonunda müzelere girebileceğini anlamak için daha fazla genci çekmek için bazı yıldız kaynaklarını kullanıyor, ancak müzeler sonuçta kamusal refah kurumlarıdır.Medya ve müzeler arasında büyük bir fark var ve daha fazla gelişme için yer var. Ben şahsen bunun temelde görece başarılı olduğunu düşünüyorum, ama hepsi değil. Bazı sözde sınır ötesi işbirliği eğlence ve eğlence içindir.Böyle bir yönelim konusunda iyimser değilim.
Müzenin sosyal sorumluluğu kültürü yayarken, aynı zamanda insanların asil ahlaki duygularını ve kültürel ve sosyal geleneklerini geliştirme sorumluluğuna da sahiptir.İzleyicinin körü körüne hitap etmek yerine rehberlik etmesi gerekir.Bu, müzenin hedefleri ve kurumun nitelikleri tarafından belirlenir.
Bir başka nokta da içeriğin kral olduğu ve bu iki noktayı kavramamız gerektiğidir. Artık toplum çok çeşitli, müzeyi ziyarete gelen çok çeşitli insan grupları da var. Müze herkese açık. Şahsen, seyircilerden böyle bir talep olursa biraz eğlendirmenin iyi bir fikir olmadığını düşünüyorum. Zevk için burada olduğu ortaya çıktı. Eğlendirir ve sonra onu yavaşça içeri sokar. Bu şekilde oynamanın iyi olduğunu düşünür ve yavaş yavaş eğlence için olduğunu unutabilir ve bu dönemde yavaş yavaş etkilenebilir. Zararsızdır, besleyici değildir, kabul edilebilir, ancak bu müze kültürünün çok küçük bir parçası olabilir ve müze kültürünün ana akımı haline gelmemelidir.
Ne zaman özel bir sergi olursa, Şanghay Müzesi'nin önünde dizilen kalabalıklar norm haline geliyor
The Paper: Seyircileri çekmek söz konusu olduğunda, müzenin şu anda çok sıcak mı yoksa çok mu soğuk olduğunu merak ediyorum. Hava çok soğuksa, birçok müze sergisinin uzun kuyrukları olur. Kişisel deneyim söz konusu olduğunda, müze ziyaretlerinde bir artış var. Çin müzelerinin şu anki durumu hakkında ne biliyorsunuz?
An Laishun: Müzelerin sıcak olduğunu söylemek doğru, müzelerin soğuk olduğunu söylemek de doğru. Müze ateşi nesnel bir varlıktır.Örneğin, büyük ve orta büyüklükteki şehirlerdeki müzelerde her gün 10.000'den fazla seyirci varken, müzelerle ilgili bir şeyler vardır.Herkes bu kadar ilgi gösterdiğinde, geçmişte kimse çok fazla ilgi göstermez. Dolayısıyla müze ateşi nesnel bir varoluştur; Müzelerin soğukluğu, müzeler arasında (ülke çapında 5136 kayıtlı müzemiz var) seyircilerin öylesine beğeni topluyor ki, "Yasak Şehir Koşusu" fenomeni ne de olsa çok küçük. Çin müzelerinin refahının her zaman% 5-% 10'un altındaki müzelerde görülemeyeceğini, ancak öznel ve nesnel sorunlara maruz kalan bazı tabandan müzelerde daha fazlasının görülmesi gerektiğini söylüyoruz. Seyirci tarafından pek tanınmayan ve yerel alanda daha aktif rol oynamayan müzeleri yapmalıyız.
Genel olarak konuşursak, son 20 yıla kıyasla müzeler ısınıyor ve söylediğim artış sadece niceliksel değil, bazı küçük ve orta ölçekli müzeler de dahil olmak üzere, ilerlemeleri de çok açık.
Dijital Dunhuang, Dunhuang'ı korurken, daha fazla insan Dunhuang'ı görüyor
Kağıt: Artık "dijital" teknoloji müzelerde giderek daha yaygın olarak kullanılıyor. Dunhuang freskleri de dahil olmak üzere dijital olarak korunmaktadır Notre Dame Katedrali yangında yakıldıktan sonra, restorasyonunu kolaylaştırmak için herkes onun dijital bir arşivini yapmış olduğu için şanslı. Ayrıca 5 yıl önceki dijitalleşme konusundaki görüşünüzün şu andan farklı olduğunu söylediniz, bunun sadece müzeleri araç düzeyinde etkilediğini düşünmeden önce, şimdi de teknolojinin müze değerlerinde değişiklikler getirebileceğini kabul ediyorsunuz. Bence müzelerin veya kültürel kalıntıların ana gövdesi hala nesneler ... Müzelerde dijital teknolojinin kullanımına karşı dikkatli olmalı mıyız?
An Laishun: Gerçekten, artık dijital teknoloji hayatımızın her alanına girdiğine ve herkesin hücrelerine nüfuz ettiğine göre, müzeler toplum tarafından unutulmayı seçmedikçe, bugün müzelerin dijitalleşmeyi durdurmasının hayal bile edilemeyeceğini düşünüyorum. . Sayısallaştırma, çeşitli olanaklar sağlayabilir ve dijitalleştirme, müzelerin tek veya birden fazla kanaldan çok kanala geçmesine olanak tanıyan yeni bir kamusal diyalog modu yaratır. Bilgileri veya verileri müzenin merkezine yerleştirin, müzenin ve müzenin hizmet verdiği toplumu optimize edin, halkın dijital çağda müzede daha iyi öğrenmesine yardımcı olun ve müze seyircisi deneyiminin yeni alanlarını açın. Bu içeriklerden yola çıkarak, artık sadece teknik bir araç değil, müzenin kültürel değeri, sosyal değeri ve hatta ekonomik değeri üzerinde etkisi olan bir yöne doğru ilerliyor. Bu tartışmaya değer bir soru. Umarım herkesin tartışmasını canlandırır. .
Dijital teknolojiyi uygulamanın doğal mantığı nedir? Teknik bir araç mı? Yeni bir kültür mü? Yoksa ikisi de mi? Şahsen ikisinin de olduğunu düşünüyorum. Medya benimle 4 veya 5 yıl önce röportaj yaptığında, o zaman dedim ki: Sözde dijital teknoloji, müzenin iletişim işlevinin bir uzantısıdır. 4 veya 5 yıl sonra, bu yıkıcı etki nedeniyle görüşüm de değişiyor Teknoloji, toplumu ve müzeleri derinden etkilemiştir ve bazen müzeler üzerinde etkisi olan bir araç seviyesi değildir, aynı zamanda müze değerlerinde değişikliklere neden olabilir.
Bu kadar çok teknoloji iyidir, teknoloji her derde deva değil, iki ucu keskin kılıç, bu benim kişisel görüşüm. Bazı şeyler kültür ve teknoloji tarafından ortaklaşa yapılmalıdır ve çoğu zaman teknoloji kültürün yerini alamaz. Teknolojiyi tanıtırken, teknolojik üstünlüğe karşı dikkatli olmalı ve ona daha katı bir tavırla yaklaşmalıyız. Örneğin mevcut AR, VR teknolojimiz, görüntü işleme için uygunluk derecesi, özellikle 5G çağına girdikten sonra hız sorun değil, ancak dijitalleşme gibi bir teknoloji ile bir işi veya bir işi tamamlamak asla mümkün olmayacak. Sergi salonundaki gerçek sergilerin yerini alacak kültürel kalıntılar. Teknoloji görsel ve duyusal gerçekçilik getirebilir, ancak duygusal ve kültürel iletişimin yerini alamaz.
18 Mayıs 2018'de Phoenix Satellite TV ve Saray Müzesi'nin ortaklaşa oluşturduğu "Nehir Boyunca Qingming Festivali 3.0" adlı yüksek teknoloji ürünü interaktif sanat sergisi Yasak Şehir Jianting Meydanı'nda resmen açıldı.
Bildiri: "5 · 18 Uluslararası Müzeler Günü" yaklaşıyor Uluslararası Fuarcılık Derneği tarafından açıklanan bu yılki Uluslararası Müzeler Günü teması "Kültür Merkezleri Olarak Müzeler: Geleneğin Geleceği". Bu temayı nasıl anlıyorsunuz?
An Laishun: Uluslararası Müzeler Günü'nü kurmanın asıl amacından yola çıkmamız gerektiği söylenmelidir. Neden "Uluslararası Müzeler Günü" kurmalıyız? Burada müzecilerin eğlenmesi mümkün değil. Bazıları Uluslararası Müzeler Günü'nün müze insanları için bir festival olduğunu söylüyor, değil mi? elbette. Ancak ICOM tarafından Uluslararası Müzeler Günü'nün oluşturulmasının temel nedeni, müze ve halk arasında karşılıklı anlayışı ve karşılıklı desteği geliştirmek için müze ve halk için böylesine özel bir fırsat yaratmaktır, bu nedenle 1992'den beri her yıl bir tema seçilecektir. Her ikisi de müze ve halkla yakın ilişkisi olan temalardır.
Bu yılki Müzeler Günü teması aslında iki açıdan kayda değer. Birincisi, müzeler ve topluluklar arasında olumlu ve aktif bir etkileşime daha fazla vurgu yapmasıdır, çünkü gelenekler genellikle bir topluluğun özelliklerine sahiptir. Bu gelenekleri sürdürülebilir bir geleceğe nasıl getirebilirim? Ana başlık "Bir kültür merkezi olarak "Müze", geçmişi ve geleceği birbirine bağlayan bir merkez olarak müzeye atıfta bulunur, ancak müzenin hizmet ettiği topluma dayanır.Müze ile toplum arasındaki ilişkinin daha dinamik ve aktif olacağı umulmaktadır. Kelimenin tam anlamıyla anladığımız budur.
Bir diğer neden ise, Uluslararası Fuar Kongresi'nin bu yıl düzenlenecek olmasıdır.Geçmişte her bir Uluslararası Fuar Kongresinin teması o yıl Uluslararası Müzeler Günü'nün teması olacak, Uluslararası Fuar Kongresi bu yıl Kyoto'da yapılacak. Eski bir başkent olarak Kyoto geleneksel kültürü iyi koruyor, bu yüzden ifade etmeyi umdukları ev sahibi şehirler de var, yani Kyoto müzenin geleneksel geleceğini köprü kurabilir.
Rapor: ICOM, Uluslararası Müzeler Günü'nün temasını yıllar içinde nasıl belirledi?
An Laishun: Her yılın teması Uluslararası Müzeler Birliği Danışma Kurulu tarafından önerilmektedir. Danışma komitesi nedir? Uluslararası Fuarcılık Birliği, Çin Ulusal Komitesi, Uluslararası Komite ve Özel Komite gibi çeşitli ülkeleri temsil eden ulusal komitelere sahiptir. En önemlisi, Ulusal Komite ve Uluslararası Komite'dir. Ulusal Komite, her ülkenin konseptidir. Uluslararası Komite Çeşitli meslekler ve tabii ki bölgesel ittifaklar kavramıdır. Bu nedenle, her yılın Haziran ayında, çeşitli ulusal veya profesyonel komiteler, önümüzdeki iki yıl için Müzeler Günü temasıyla ilgili teklifler sunacak ve ardından danışma komitesinin tarama turları aracılığıyla ve son olarak sonraki iki yıl için oylama yapacaklar. 2015 Uluslararası Müzeler Günü'nün teması yani bu yılki Uluslararası Müzeler Günü teması bu yıl belirlenmedi, iki yıl önce belirlendi.
